Tasse più basse= debito pubblico più alto?

[Mardoc]

Ciao Mardoc, alcune precisazioni senza polemica:
1) ho riletto i miei post e non ho scritto che il debito è troppo alto;
2) tu hai scritto che il debito è raddoppiato a causa degli interessi passivi;
3) se tu scrivi che "il debito pubblico è la ricchezza dei cittadini", un semplice ragioniere che non studia macro-economia (quella vera che studi tu), a ragionamento pensa che più è alto il debito, più i cittadini sono ricchi: ho capito bene? perchè questa cosa mi perplime assai
4) l'ipotesi dell'azzeramento degli interessi l'ho scritto io e non tu: se tu dici che gli interessi hanno portato in 14 anni il debito da 140 miliardi a oltre 1000 miliardi, ho dedotto da ragioniere che forse agendo sulla leva degli interessi si potesse alleggerire il nostro paese. Se così non è allora ho dedotto male.
5) nel mio precedente intervento e in riferimento al punto 3), ho ipotizzato uno scenario e ho chiesto in mano a chi è il debito pubblico. Ho chiesto ciò proprio perchè non sono laureato e non studio macro-economia, se puoi rispondi nel merito invece di fare inviti;
6) ti ribadisco che siamo d'accordo sulla sovranità monetaria, sull'euro ritengo che non sia la causa dei nostri mali quanto un amplificatore degli stessi; ti risottolineo nuovamente che la spesa deve essere intelligente e lungimirante. La scuola e la pratica lavorativa trentennale mi hanno insegnato la cosiddetta "corrispondenza tra fonti e impieghi" tale che per un investimento a lungo ci si indebita a lungo, per un investimento a breve ci si indebita a breve. Questo vale x le aziende ma vale a maggior ragione per lo Stato.
7) Ammettendo che domattina la Sicilia ottenesse l'indipendenza, ipotizziamo che tutti i suoi precedenti debiti siano stati onorati (quindi è immacolata), da domani si stampa la sua bella moneta con essa regola i suoi scambi interni, tutto ok: decide di costruire il ponte sullo stretto, deve comprare dallo stivale il cemento e il ferro in quanto ne è sprovvista: come paga la merce? con le lire siciliane? e chi decide quanto valgono, la banca di Sicilia? Ti faresti pagare in lire siciliane?
L'argomento, mi ripeto, è complesso e un forum a riguardo (per dovere di sintesi) non credo sia il posto ideale per simili questioni, mio parere personale e discutibile.
Buona serata - Gianni

Ciao Gianni,
figurati, nessuna polemica!!! Hai frainteso il mio invito a rileggere.

3 tuoi post fa hai scritto: "....stato irresponsabilmente spendaccione.....", e io qui ho pensato che volessi dire che lo stato ha speso più di quanto doveva.......e che il debito pubblico fosse troppo elevato. E ti ho risposto dicendo che la spesa per interessi sul debito è stata troppo elevata per via del divorzio tra tesoro e banca d'italia avvenuto nel 1981. Questo divorzio è stato il preludio alla costruzione e all'ingresso nell'unione monetaria. E per via di quel divorzio il debito pubblico è raddoppiato in 14 anni. Mentre prima, quando la banca d'italia svolgeva la funzione di prestatore di ultima istanza, il debito pubblico è stato sempre sotto controllo, perchè pagavamo interessi giusti e non da strozzini (mercati finanziari).

I cittadini sono più ricchi se lo stato spende per i cittadini.....per costruire infrastrutture, sanità, istruzione e pagare stipendi. Ma se lo stato per pagare gli interessi sul debito, per costruire infrastrutture, per la sanità, per l'istruzione e per altro, prima deve spillare soldi ai cittadini (tramite tasse elevatissime) oppure rivolgendosi ai soli mercati finanziari, tramite indebitamento, allora i cittadini saranno sempre più poveri, e il debito pubblico sale sempre di più. (questa è l'essenza della perdita della sovranità monetaria, cioè che lo stato non è più uno stato, ma è diventato un qualunque soggetto, che deve prima procurarsi la moneta (tasse) e poi spendere meno di ciò che ha incassato. Per non parlare poi della perdita di uno strumento di politica economica, qual'è la moneta).
E questo si riconnette al tuo punto 3)
Al punto 3), hai concluso dicendo: ".......(a mio avviso dipende da chi è il creditore). Giusto. Quando una stato sovrano emette debito, si indebita nei confronti di se stesso, è una partita di giro tra tesoro e banca d'italia.
(Inoltre, avere una banca che funge da prestatore di ultima istanza rende il debito più sicuro, e chi acquista titoli non chiederà un tasso da strozzino).

Riguardo all'esempio della sicilia, si riconnette alla moneta quale strumento di politica economica.
Il prezzo di una moneta è deciso dai mercati valutari.
Quindi nel caso da te proposto entra in gioco la politica del cambio.

Gianni per me è un piacere parlare di macroeconomia.
Spero di aver risolto le tue perplessità. Se così non fosse torna a scrivere.
Ciao

 

[STUDIOCEL]

A me sembrano discorsi da strizzacervelli non da economista...son proprio preoccupato per il futuro, dalla padella degli attuali economisti alla brace di questi futuri economisti..
Questi non sanno neanche cosa è il cambio e perche cambia, pensano che stampare il doppio di moneta ti dimezzi il debito, non si rendono conto che invece stampandone il doppio la moneta vale la metà e quindi il debito nei confronti del fondo monetario per pagarlo serviranno il doppio della valuta locale...
Bahhh..il mondo è bello perchè è vario...

 

[gianni1968]

A me sembrano discorsi da strizzacervelli non da economista...son proprio preoccupato per il futuro, dalla padella degli attuali economisti alla brace di questi futuri economisti..
Questi non sanno neanche cosa è il cambio e perche cambia, pensano che stampare il doppio di moneta ti dimezzi il debito, non si rendono conto che invece stampandone il doppio la moneta vale la metà e quindi il debito nei confronti del fondo monetario per pagarlo serviranno il doppio della valuta locale...
Bahhh..il mondo è bello perchè è vario...

Buongiorno MARDOC/STUDIOCEL:

1) il confronto civile per me è sempre occasione di arricchimento personale, quindi grazie per le chiacchierate piacevoli;

2) credo sappiamo tutti cosa sia l'inflazione chiamata in causa da Studiocel: se emetto troppa moneta, questa scenderà di valore per il meccanismo di mercato della domanda/offerta - all'aumentare dell'offerta di un prodotto (denaro stampato) il cliente si sceglierà il fornitore più economico, all'aumentare della domanda il fornitore si sceglierà il cliente che paga di più;

3) x Studiocel - se rileggi quanto scritto da me sopra, vedrai che ho scritto che una volta, a garanzia del denaro c'era la riserva aurea; credo gli USA circa 40 anni fa hanno ridotto drasticamente la misura di tale riserva aumentando l'immissione di dollari nel mercato. Questo nel tempo non ha comportato una proporzionale perdita di valore della moneta... però gli USA hanno potenza economica - militare e hanno l'atomica... ergo il loro potere politico/economico non è paragonabile al nostro e pertanto hanno potuto manovrare la loro politica monetaria a piacimento;

4) x Mardoc: quando dici

Quando una stato sovrano emette debito, si indebita nei confronti di se stesso, è una partita di giro tra tesoro e banca d'italia

è giusto, dipende però poi questi soldi come sono spesi - e se li dai in pagamento all'estero per l'acquisto (nel mio esempio) di cemento e ferro per il ponte sullo stretto, poi bisogna vedere quanto pesa il cambio e qui entra la politica (in senso stretto) le relazioni economico commerciali tra paesi e le speculazioni finanziarie... avresti perfettamente ragione se un paese fosse rigidamente autarchico e indipendente: della serie ho tutto, mi stampo la moneta, mi pago da solo tutto ciò di cui ho bisogno... ma l'Italia è in queste condizioni? (Mussolini, mi pare ci provò...). E' per questo che resto perplesso all'affermazione che "il debito pubblico è la ricchezza dei cittadini" - dipende da cosa ci compri e da chi compri cosa...

Al lavoro! ciao - Gianni

 

[STUDIOCEL]

Ciao Gianni,
le mie perplessità non son certo nei confronti dei tuoi ragionamenti ma di quelli di Mardoc...

Un mio pensiero sui tassi di interesse elevati, presumo ci si riferisca al differenziale sull'acquisto dei nostri titoli di stato da parte della finanza mondiale...
Ok è in pratica la svalutazione della nostra moneta...emetti euro che ti paghiamo di meno, come se ci fosse svalutazione della moneta locale perchè ne hai emessa di piu...

 

[Mardoc]

A me sembrano discorsi da strizzacervelli non da economista...son proprio preoccupato per il futuro, dalla padella degli attuali economisti alla brace di questi futuri economisti..
Questi non sanno neanche cosa è il cambio e perche cambia, pensano che stampare il doppio di moneta ti dimezzi il debito, non si rendono conto che invece stampandone il doppio la moneta vale la metà e quindi il debito nei confronti del fondo monetario per pagarlo serviranno il doppio della valuta locale...
Bahhh..il mondo è bello perchè è vario...

Studiocel io non ho detto di stampare il doppio di moneta....non ho parlato di monetizzazione del debito......
ho solo detto che una banca centrale deve svolgere la funzione di prestatore di ultima istanza..........per come hai risposto prima, (cioè che volevi restare ignorante - tue parole) ti chiedo semplicemente di andare a rileggere i post precedenti.

 

[Mardoc]

Buongiorno MARDOC/STUDIOCEL:

1) il confronto civile per me è sempre occasione di arricchimento personale, quindi grazie per le chiacchierate piacevoli;

2) credo sappiamo tutti cosa sia l'inflazione chiamata in causa da Studiocel: se emetto troppa moneta, questa scenderà di valore per il meccanismo di mercato della domanda/offerta - all'aumentare dell'offerta di un prodotto (denaro stampato) il cliente si sceglierà il fornitore più economico, all'aumentare della domanda il fornitore si sceglierà il cliente che paga di più;

3) x Studiocel - se rileggi quanto scritto da me sopra, vedrai che ho scritto che una volta, a garanzia del denaro c'era la riserva aurea; credo gli USA circa 40 anni fa hanno ridotto drasticamente la misura di tale riserva aumentando l'immissione di dollari nel mercato. Questo nel tempo non ha comportato una proporzionale perdita di valore della moneta... però gli USA hanno potenza economica - militare e hanno l'atomica... ergo il loro potere politico/economico non è paragonabile al nostro e pertanto hanno potuto manovrare la loro politica monetaria a piacimento;

4) x Mardoc: quando dici

è giusto, dipende però poi questi soldi come sono spesi - e se li dai in pagamento all'estero per l'acquisto (nel mio esempio) di cemento e ferro per il ponte sullo stretto, poi bisogna vedere quanto pesa il cambio e qui entra la politica (in senso stretto) le relazioni economico commerciali tra paesi e le speculazioni finanziarie... avresti perfettamente ragione se un paese fosse rigidamente autarchico e indipendente: della serie ho tutto, mi stampo la moneta, mi pago da solo tutto ciò di cui ho bisogno... ma l'Italia è in queste condizioni? (Mussolini, mi pare ci provò...). E' per questo che resto perplesso all'affermazione che "il debito pubblico è la ricchezza dei cittadini" - dipende da cosa ci compri e da chi compri cosa...

Al lavoro! ciao - Gianni

Gianni, l'inflazione è molto più controllabile della deflazione....in cui ci troviamo.

Ma io non ho detto di stampare moneta a fiumi, ho detto che una banca centrale deve svolgere la funzione di prestatore di ultima istanza. E' una forma di garanzia del debito.
L'inflazione aumenta quando aumenta la domanda di beni e servizi. Ma se, quando aumenta la domanda, aumenta anche l'offerta di un determinato bene, l'inflazione non cresce più.
Inoltre, per controllare l'inflazione ci sono tanti strumenti a disposizione di un governo.

In europa l'inflazione fa paura perchè riduce il valore reale del debito; cioè è un danno per i creditori. Oggi è un danno per la sola germania.

Riguardo al tuo punto 4 Gianni, ti ricordo solo che l'Italia era la quarta potenza mondiale.

Aggiungo anche a Gianni ciò che ho scritto a studiocel...
La BCE ha stampato 80 miliardi di euro al mese da quando? ora ne sta stampando 60 miliardi al mese E dov'è l'inflazione???
e il giappone?? ne stampa quanti di miliardi??? l'inflazione media nel 2017 è dello 0,33%.

 

[STUDIOCEL]

.........Solo lo stato (con moneta sovrana) può creare moneta dal nulla. La moneta corrente nel settore privato è sempre la stessa, gira....gira ma è sempre la stessa; solo lo stato può immettere nuova moneta nel settore privato (anche le aziende estere ma non rileva in questa sede).

....
SOLO lo STATO (sovrano) può creare moneta (dal nulla) e immetterla nel settore privato.....
....ma il nostro stato non è più sovrano........

Mi sa che sei tu che devi rileggerti quello che hai scritto...
Vabbe buona continuazione..aspettando gli economisti della nuova era

 

[Mardoc]

Ciao Gianni,
le mie perplessità non son certo nei confronti dei tuoi ragionamenti ma di quelli di Mardoc...

Un mio pensiero sui tassi di interesse elevati, presumo ci si riferisca al differenziale sull'acquisto dei nostri titoli di stato da parte della finanza mondiale...
Ok è in pratica la svalutazione della nostra moneta...emetti euro che ti paghiamo di meno, come se ci fosse svalutazione della moneta locale perchè ne hai emessa di piu...

Leggi il mio pst precedente riguardo all'inflazione.

Aggiungo solo che la svalutazione competitiva, ergo allineare il cambio nominale al cambio reale, è proprio ciò di cui avremmo bisogno. Non certo di svalutare i salari......e tu credi seriamente che gli economisti che segui (quelli indottrinati) i quali affermano che riducendo i salari e la spesa pubblica, farebbe ripartire l'economia, siano bravi economisti??
Cosa hanno portato queste politiche??? (la macroeconomia è fatta di dati)
Dammi una risposta

 

[Mardoc]

appunto....il nostro stato non è più sovrano....e al riguardo ti invito a leggere il mio post di ieri.

 

[Mardoc]

Mi sa che sei tu che devi rileggerti quello che hai scritto...
Vabbe buona continuazione..aspettando gli economisti della nuova era

La BCE ha stampato 80 miliardi di euro al mese da quando? ora ne sta stampando 60 miliardi al mese E dov'è l'inflazione???
e il giappone?? ne stampa quanti di miliardi??? e l'inflazione media nel 2017 è dello 0,33%.
Caro mio vecchio economista, (visto che il nuovo ti spaventa), continuando con queste politiche diventeremo schiavi.........e quando succederà guardati allo specchio e ricorda le parole che hai scritto in precedenza............