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Immobile in Francia e scudo fiscale

HAL

Utente
Buongiorno,
vi scrivo per conto di mio padre, pensionato, poco avvezzo alle questioni informatiche così come a quelle finanziarie.

Il suo commercialista, nella giornata di oggi, 12/10/2009, gli ha detto che dovrà aderire allo "scudo fiscale" in quanto nel 2003 acquistò un immobile in Francia.

Nel dettaglio :
nel febbraio dell'anno 2003, alla riscossione della "liquidazione", mio padre decise di acquistare un immobile in Francia.
Il trasferimento del denaro per l'acquisto dell'immobile avvenne nel novembre 2002 dal conto corrente sul quale fu, poco prima, versata la liquidazione, e perciò attraverso un normale bonifico tra banche (la banca francese se non sbaglio era la Banca Palatine)[mi coreggo...era una filiale della banca San Paolo che poi divenne Banca Palatine. Può essere importante che fosse SanPaolo e cioè italiana a tutti gli effetti?]

Il trasferimento di questa liquidità, per quanto avvenuta con regolare bonifico, non fu mai dichiarato in Italia sul modello Unico alla sezione RW (sinceramente non so neanche se doveva essere dichiarato sul modello Unico)
[la Legge non ammette ignoranza ma al tempo fummo indotti a pensare, se non addirittura consigliati, che non si dovesse dichiarare nulla e del resto non avevamo nessuna intenzione di far "sparire" i soldi non fosse altro per il fatto che di lì a poco sarebbero stati utilizzati in toto per l'acquisto dell'immobile e perciò assolutamente tracciabili]

Dalla data dell'acquisto l'immobile NON è mai stato concesso in locazione, in quanto è occupato per buona parte dell'anno (dai miei genitori, da me, da mio fratello e relative famiglie) e pertanto non è mai stato dichiarato nel modello Unico (il commercialista ci disse che non doveva essere indicato).

Ora il commercialista, dopo la circolare del 10/10 dell'agenzia delle entrate, ci comunica che mio padre dovrà pagare il 5% sulla somma di denaro trasferita in Francia in quanto omessa a suo tempo dalla dichiarazione.

Siamo molto perpelssi.
Perchè mai?
Eravamo allora già in errore prima?
E questa adesione allo "scudo fiscale" ci mette ora in regola, oppure la circolare introduce qualche elemento nuovo che non era previsto dalla precedente normativa?

Il punto nevralgico pare essere il trasferimento di denaro verso la Francia.
Lo stesso è avvenuto con metodo tracciabile (bonifico). quella somma di denaro era già stata tassata dallo stato italiano in quanto rappresentava il netto della liquidazione ottenuta da mio padre.

Non l'abbiamo indicato nella sezione 3 del modello RW, ma se l'avessimo fatto a suo tempo, avremmo pagato qualche tassa su quella cifra?
Se doveva essere così, allora mi pare giusto sanare la situazione (non ho pagato la tassa prima e la pago ora), altrimenti, quest'ultimo balzello del 5% mi saprebbe di una vera e propria tassa sulla tassa, di un sopruso, soprattutto se si considera che è evidente la volontà di NON eludere in alcun modo il fisco.

Per favore aiutatemi.
Siamo disperati.
Mio padre ha lavorato una vita per lasciarci in eredità un misero appartamento di 40m quadrati, ha sempre pagato tutte le tasse (dipendente pubblico) e ora si vede costretto ad essere messo alla stregua di quelli che i soldi all'estero li hanno portati con ben altri metodi.
Non mi pare proprio giusto, anche se spesso la Legge non lo è.

Grazie a chiunque ci dia una risposta.

PS
Scusate lo sfogo

Alessandro
 
Ultima modifica:
Riferimento: Immobile in Francia e scudo fiscale

Secondo me:

1) il tuo commercialista si è comportato bene, per il passato;
2) non devi fare lo scudo;
3) per il periodo d'imposta 2009, in Unico 2010 quindi, dovrai indicare in quadro RW l'immobile.

Motivo, di seguito, quanto asserito.

La recente Circolare dell'Agenzia delle Entrate 10.10.2009, n. 43/E:

1) conferma le regole passate per le indicazioni in quadro RW fino al 2008: non indicazione dell'immobile tenuto a disposizione (ad esempio, casa vacanze) all'estero se ivi non viene assoggettato ad imposta sui redditi (rendita catastale o criteri "forfetizzati" similari), ad esempio, Francia;

2) introduce una nuova regola per il futuro (periodo imposta 2009, Unico 2010 quindi: indicazione in quadro RW di ogni immobile tenuto, all'estero, a disposizione a prescindere dall'assoggettamento o meno a tassazione nel Paese in cui l'immobile e sito. Viene introdotto, di fatto, il nuovo principio in base al quale, per l'indicazione in RW, è sufficiente che l'immobile "potenzialmente / in astratto" sia in grado di produrre reddito.

In effetti la citata Circolare fa, a mio parere, delle sibilline affermazioni. In estrema sintesi viene affermato che per il passato valgono le suddette regole per gli immobili detenuti all'estero ed ivi non soggetti a tassazione ma che comunque qualora (correttamente) non se ne si sia fatta indicazione nel quadro RW lo scudo fiscale può essere utilizzato dal contribuente per sanare i correlati flussi di denaro estero (utilizzati quindi per acquistare l'immobile) e non indicati in quadro RW.

Sul punto evidenzio quanto:

- la Risoluzione n. 9/2002 dell'Agenzia delle Entrate afferma che per gli immobili tenuti a disposizione all'estero e non assoggettati ivi a tassazione, e che quindi non andavano indicati in RW, i correlati flussi finanziari non andavano indicati in RW. Anche se i documenti di Prassi non vincolano ne il contribuente ne la stessa Amministrazione in ossequio al principio dell'affidamento statuito dalla L. 212/2000, c.d. Statuto del Contribuente, si afferma, pleonastico l'inciso, che la stessa non possa avere effetto retroattivo;

- lo scudo fiscale è utilizzabile, quindi, nella sola ipotesi di sanare altre disposizioni relative al c.d. "monitoraggio estero". Ad esempio nel caso di trasferimento di denaro all'estero in contanti con violazione dell'obbligo di dichiarazione, in dogana, del denaro a seguito.


IL PRATICANTE
(opinione personale da verificare)
 

HAL

Utente
Riferimento: Immobile in Francia e scudo fiscale

Secondo me:

1) il tuo commercialista si è comportato bene, per il passato;
2) non devi fare lo scudo;
3) per il periodo d'imposta 2009, in Unico 2010 quindi, dovrai indicare in quadro RW l'immobile.
....
....
....
IL PRATICANTE
(opinione personale da verificare)
Prima di tutto ti ringrazio vivamente per avermi risposto ed aver avuto la pazienza di leggere tutto il mio sproloquio.

Del resto credo che l'argomento interessi a molti, visto che la discussione, seppur commentata ora solo da te, ha avuto più di 100 contatti in 2 giorni.

La tua interpretazione mi è chiara e mi piacerebbe che fosse condivisa anche dall'Agenzia delle Entrate.

In realtà, da quello che avevo letto, cercando di documentarmi in tutta fretta, avevo capito che comunque, a prescindere dall'utilizzo che se ne sarebbe fatto, il denaro trasferito all'estero (anche se paese CEE) deve sempre essere dichiarato nel quadro RW.

Ora, quello che noi speriamo è che, come mi pare di aver capito dal tuo ultimo passaggio, non abbia senso tanto in senso logico che legislativo, che un contribuente debba assolutamente dichiarare nel quadro RW un trasferimento tracciabile, fatto tra 2 istituti bancari (tra parentesi entrambi italiani) di cui uno sul suolo italiano e l'altro su quello francese, se a quel movimento di denaro ne consegue un atto di acquisto di un immobile del valore pari al bonifico di cui sopra.

La logica mi suggerisce questa lettura ma sappiamo che le leggi non sono tanto da questa parte e la manovra fatta con lo scudo fiscale puzza di bruciato lontano kilometri.

Tanto per intenderci : mio padre, che è un povero pensionato, vissuto alla buona per tanti anni, risparmiando l'impossibile in modo del tutto onesto per poi, unitamente alla liquidazione, poter coronare il sogno di una vita, è corso dai nostri vicini di casa francesi (tutti italiani) per chiedere cosa faranno per questa storia dello scudo fiscale.
Penso che lo stiano deridendo ancora adesso.
Tutta questa folta schiera di professionisti (medici, avvocati, etc) dalle cui dichiarazioni si potrebbe pensare che stiano morendo di fame, non hanno mai pensato nè di fare bonifici dall'Italia alla Francia e tanto meno di intestare a se stessi gli immobili.
Altri hanno venduto realizzando plusvalenze enormi che non hanno mai dichiarato.

So di essere un po qualunquista.
Ma questa è vita reale.

Ti ringrazio ancora e attendo eventuali altre risposte.

PS
Ma possibile che con tutti gli italiani che hanno casa all'estero non si riesca a trovare una risposta univoca a questo quesito???

..
chiedo venia ai moderatori per l'edit immediato dovuto ad un grossolano errore di italiano
 
Ultima modifica:

prostaf

Utente
Riferimento: Immobile in Francia e scudo fiscale

Ciao, condivido in toto la risposta di ilpraticante, che coincide sia con la mia esperienza di lavoro che, per quello che può servire, con le risposte del call center del ADE.

Devo verificare meglio l'affermazione che riguarda l'indicazione in RW del 2010, di tutti gli immobili, ho letto velocemente la circolare e a pag 18 direbbe questo, ma tale affermazione divergerebbe da quanto stabiito nelle convenzioni internazionali che fanno riferimento al modello OCSE, dove generalmente tutti gli immobili scontano e pagano tasse nel paese dove sono ubicati e li devono essere dichiarati. Quindi sono adeguatamente riconducibili ai soggetti per effetto degli accordi tra stati (nel caso Francia) che trasmettono i nominativi dei possessori.
 

prostaf

Utente
Riferimento: Immobile in Francia e scudo fiscale

Quindi sono adeguatamente riconducibili ai soggetti per effetto degli accordi tra stati (nel caso Francia) che trasmettono i nominativi dei possessori. Forse questo potrà valere per paesi c.d non collaboranti al monitoraggio??? Cosa ne pensi?
L'ultima domanda è chiaramente per ilpraticante.
Per quanto attiene HALL per me stai ok e non devi fare lo scudo ne pagare alcuna somma.
 

HAL

Utente
Riferimento: Immobile in Francia e scudo fiscale

Quindi sono adeguatamente riconducibili ai soggetti per effetto degli accordi tra stati (nel caso Francia) che trasmettono i nominativi dei possessori. Forse questo potrà valere per paesi c.d non collaboranti al monitoraggio??? Cosa ne pensi?
L'ultima domanda è chiaramente per ilpraticante.
Per quanto attiene HALL per me stai ok e non devi fare lo scudo ne pagare alcuna somma.
Proprio oggi ci ha convocato il commercialista che ha definito la circolare come contradditoria.
Ha perciò detto di attendere nuove comunicazioni in quanto pare che nell'ambiente si sia chiesto un chiarimento.

Un'ultima domanda.
Nella dichiarazione 2003 non abbiamo denunciato il trasferimento all'estero, attraverso bonifico, di questo importo di denaro.
Avremmo dovuto farlo?
Se l'avessimo fatto, quale importo avremmo dovuto pagare sul totale trasferito?

Grazie
 

prostaf

Utente
Riferimento: Immobile in Francia e scudo fiscale

Ritengo che non dovevi comunicare in RW in quanto trasferiti per intermediario autorizzato (Banca) quindi tracciabile in paese che aderisce alle norme di collaborazione nel monitoraggio fiscale. Se comunicati in RW non avresti pagato nulla perche trattasi solo di indicazioni utili amonitorare gli spostamenti di capitali e beni. Se leggi la circolare a pag. 16 non mi sembra contraddittoria.

Ciao
 

piotr

Utente
Riferimento: Immobile in Francia e scudo fiscale

Ritengo che non dovevi comunicare in RW in quanto trasferiti per intermediario autorizzato (Banca) quindi tracciabile in paese che aderisce alle norme di collaborazione nel monitoraggio fiscale. Se comunicati in RW non avresti pagato nulla perche trattasi solo di indicazioni utili amonitorare gli spostamenti di capitali e beni. Se leggi la circolare a pag. 16 non mi sembra contraddittoria.

Ciao
Non sono in grado di rispondere alla tua domanda ma, poiche' sto cercando anche io di risolvere l'intricata questione di cosa vada dichiarato nel quadro RW, rileggendo le istruzioni sulla sua compilazione, trovo questo con riferimento alla sezione III del predetto quadro:
"nella sezione III vanno indicati i flussi dei trasferimenti dall'estero verso l'Italia, dall'Italia verso l'estero e dall'estero sull'estero di denaro, certificati in serie o di massa o titoli, effettuati attraverso intermediari residenti, attraverso non residenti ovvero in forma diretta, che nel corso dell'anno hanno interessato investimenti esteri ed attività estere di natura finanziaria".

Cosa siginifca? Vedi parte evidenziata in rosso... Che si deve indicare TUTTO? quindi anche i trasferimenti effettuati attraverso banca italiana (residente)?
Il mio problema non e' relativo a beni immobili, ma vedo che in parte coincide con quello dell-autore di questo post: trasferiti soldi dall'estero verso l'italia e dall'italia verso l'estero (il danaro deriva semplicemente dallo stipendio, quindi nessun investimento), in quanto vivo all'estero da un anno e mando soldi alla famiglia. Ma vanno dichiarat? Possibile che una mera dimenticanza costi una sanzione fino al 50% delle somme trasferite (quindi la meta' delle mie retribuzioni :dead: ) e la confisca di beni in italia di pari valore (quindi, magari, la casa di abitazione familiare)? :confused:
 

Kob

Utente
Riferimento: Immobile in Francia e scudo fiscale

... So di essere un po qualunquista.
Ma questa è vita reale.
sono d'accordo :D

Battute a parte: considera che il Fisco italiano è sempre molto affamato :eek: e siamo a fine anno (si chiudono i conti anche per lo Stato) ... lo scudo fiscale è un modo come un altro per fare liquidità :( (speriamo sia solo impiegata con oculatezza)

... Ma possibile che con tutti gli italiani che hanno casa all'estero non si riesca a trovare una risposta univoca a questo quesito???
...
la risposta de Il praticante mi sembra molto precisa: io non avrei saputo fare di meglio? Quali sono i dubbi rimasti? :confused:
 

piotr

Utente
Riferimento: Immobile in Francia e scudo fiscale

sono d'accordo

...


la risposta de Il praticante mi sembra molto precisa: io non avrei saputo fare di meglio? Quali sono i dubbi rimasti? :confused:

A quanto ho capito residua ancora il dubbio se vanno dichiarati sul quadro RW i bonifici .... :s-sault:
 
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