Diniego condono ruoli art. 12 l.289/2002

[Kob]

Riferimento: Diniego condono ruoli art. 12 l.289/2002

... Quando relativamente ad un condono fiscale non sia stato emesso alcun diniego, né siano state rimborsate le somme versate dal contribuente, la domanda di condono si deve intendere accolta; per invalidare un condono, l’ufficio deve prima notificare un autonomo provvedimento di rigetto della definizione e poi può procedere alla notifica di atti impositivi

questo post lo segno in cornice perchè per una volta siamo d'accordo al 100% :yes2:

e se l'agenzia delle entrate si ostina a iscrivere a ruolo e l'agente della riscossione prova ad iscrivere ipoteca (o fermo), allora si impugna l'iscrizione eccependo che tutto è stato sanato, che manca il diniego espresso alla sanatoria (atto autonomamente impugnabile) e ... il giudice può solo annullare

mi spiace io all'agenzia delle entrate non chiederò mai di notificarmi alcun atto di diniego: per me sarebbe un atto contro natura ... se non mi notificano nulla ... la sanatoria vale eccome

 

[milly12]

Riferimento: Diniego condono ruoli art. 12 l.289/2002

Scusami Kob ma forse non ci capiamo.. io credo che sia come dici tu per quanto riguarda tutti i condoni fiscali ma non vale nel caso dell'art. 12 della legge 289/2002 in quanto l'Agenzia delle Entrate non iscrive a ruolo proprio nulla! Faccio un esempio perchè mi riesce più semplice.
Mi viene notificata nel 1999 una cartella. Con il condono art. 12 mi viene data la possibilità di pagare solo il 25% dell'importo della cartella. Con la prima rata pago l'80% del 25% e con la seconda pago il 20% sempre del 25%. Purtroppo per un mio banale errore e a causa delle continue proroghe (ben 5!) ho pagato la seconda rata in ritardo di un mese. L'esattoria nel frattempo "sospende" la cartella in attesa che l'Agenzia delle Entrate proceda allo sgravio per il restante 75%. L'AdE decide che il condono pagato in ritardo non è valido e lo comunica all'esattoria, questa comincia le procedure per il recupero della cartella considerando le 2 rate pagate come acconti. La cartella originaria del 1999 non essendo sgravata è ancora in essere! Non è più impugnabile perchè sono trascorsi ben 9 anni! Contro cosa ricorro?
Quello che io contesto è che nel momento in cui l'AdE ha comunicato all'esattoria che il condono non era valido avrebbe DOVUTO comunicarlo anche a me!! Solo in quel caso avrei potuto fare ricorso.
Io ti assicuro che una semplice contribuente come me ha dovuto studiare la materia per bene per poter capire qualcosa! Sono stata dall'esattoria, dall'AdE, da un avvocato, da più commercialisti e non ho risolto nulla!!
L'esattoria non ne sa nulla perchè loro sono semplici esecutori. L'AdE mi ha detto ufficiosamente che non erano tenuti a comunicare nulla e io che faccio? L'unica via d'uscita è fare ricorso contro il diniego del condono, materialmente non ce l'ho e allora lo richiedo..
Potrei impugnare il pignoramento dell'esattoria (che mi aspetto a giorni) ma mi troverei di fronte un tribunale civile che non entrerebbe sicuramente nel merito del condono visto che è materia tributaria.
Vorrei che il condono fosse valido perchè nessuno mi ha detto il contrario ma in questo caso non credo che funzioni così.
Grazie comunque dello scambio d'opinioni!

 

[Didi]

Riferimento: Diniego condono ruoli art. 12 l.289/2002

mi spiace io all'agenzia delle entrate non chiederò mai di notificarmi alcun atto di diniego: per me sarebbe un atto contro natura ... se non mi notificano nulla ... la sanatoria vale eccome

Sul principio mi sembra siamo tutti d'accordo. Il problema è che i principi poi devono calarsi nella vita reale... e lì non sempre sono applicabili immediatamente.
Ti ripropongo il mio caso e mi farebbe piacere un tuo contributo per capire, al mio posto, come ti saresti comportato (forse lo hai già spiegato in post precedenti ma mi è sfuggito).
- 1a rata del condono versata il 16.05.2003;
- 2a rata versata il 17.05.2004;
- assenza di un atto di diniego esplicito;
- il cliente si trova nella necessità di bloccare un pignoramento presso terzi di rilevante ammontare, ma per far ciò deve richiedere la rateazione dell'intero carico iscritto a ruolo.

La domanda è: cosa impugno, contro cosa ricorro, per consentire al cliente di non pagare le rate anche sulle cartelle oggetto di condono?

 

[Kob]

Riferimento: Diniego condono ruoli art. 12 l.289/2002

... La domanda è: cosa impugno, contro cosa ricorro, per consentire al cliente di non pagare le rate anche sulle cartelle oggetto di condono?

io avrei fatto opposizione avverso al prignoramento presso terzi eccependo che era basato su cartelle di pagamento già sanate ex art. 12, L. 289/2002.

naturamente, l'opposizione funziona solo se le cartelle sanate sono quelle per le quali è stato effettuato il pignoramento (se sono altre ... l'opposizione non ha senso )

 

[Didi]

Riferimento: Diniego condono ruoli art. 12 l.289/2002

Il problema è proprio quello: il pignoramento comprendeva anche carichi di ruolo non sanati.

Ma l'altro dubbio che mi attanagliava era: ma se io, in sede di opposizione al pignoramento, eccepisco che c'è un condono e che esso deve ritenersi valido in assenza di diniego... cosa impedisce a quel punto all'AdE di emettere il provvedimento di diniego?

La risposta che mi sono dato: nulla, o meglio, soltanto una eventuale decadenza dei termini di emissione dell'atto di diniego. Onde il mio quesito originario: quale acciderbolina sarebbe, questo termine? Nel ricorso ho provato ad eccepire che il termine, in analogia a quanto avviene per i controlli ex 36-bis, scade il 31/12 del terzo anno successivo a quello di pagamento dell'ultima rata, ovvero nel mio caso il 31/12/2007. Vediamo come va...

 

[Kob]

Riferimento: Diniego condono ruoli art. 12 l.289/2002

Scusami Kob ma forse non ci capiamo.. io credo che sia come dici tu per quanto riguarda tutti i condoni fiscali ma non vale nel caso dell'art. 12 della legge 289/2002 in quanto l'Agenzia delle Entrate non iscrive a ruolo proprio nulla! ...

Ma guarda che le iscrizioni a ruolo sono proprio quelle già sanate: devono essere cancellate ... perchè quando è stata fatta la sanatoria erano iscritte.
La sanatoria si chiamava definizione dei carichi di ruolo: l'iscrizione a ruolo già c'era ... se non c'era non potevi accedere ad alcuna sanatoria.
Una volta effettuata la sanatoria, l'iscrizione deve essere cancellata.

... Faccio un esempio perchè mi riesce più semplice.
Mi viene notificata nel 1999 una cartella. Con il condono art. 12 mi viene data la possibilità di pagare solo il 25% dell'importo della cartella. Con la prima rata pago l'80% del 25% e con la seconda pago il 20% sempre del 25%. Purtroppo per un mio banale errore e a causa delle continue proroghe (ben 5!) ho pagato la seconda rata in ritardo di un mese. L'esattoria nel frattempo "sospende" la cartella in attesa che l'Agenzia delle Entrate proceda allo sgravio per il restante 75%. L'AdE decide che il condono pagato in ritardo non è valido e lo comunica all'esattoria ...

buon per loro: però il contribuente sei tu, dovevano comunicarlo a te il diniego alla sanatoria e dovevano comunicarlo con i mezzi e le forme previsti per gli atti impugnabili ... non lo hanno fatto ... peggio per loro

... questa comincia le procedure per il recupero della cartella considerando le 2 rate pagate come acconti. La cartella originaria del 1999 non essendo sgravata è ancora in essere! Non è più impugnabile perchè sono trascorsi ben 9 anni! Contro cosa ricorro? ...

Ricorri contro l'iscrizione a ruolo ed eccepisci che deve essere cancellata perchè già sanata ...
Detto in altri termini: non esiste il diniego tacito al condono; l'unico diniego tacito che esiste nel processo tributario è quello a fronte della domanda di rimborso ... sennò cade tutto il sistema del DLg 546/1992 che disciplina un processo tributario di tipo impugnatorio ... e si impugnano gli atti notificati ... notificati ritualmente

... Quello che io contesto è che nel momento in cui l'AdE ha comunicato all'esattoria che il condono non era valido avrebbe DOVUTO comunicarlo anche a me!! ...

E perchè mai? non ti hanno notificato ritualmente un atto e tu lo contesti?
Peggio per loro ...

... Solo in quel caso avrei potuto fare ricorso. ...

No; se non notificano nulla, allora la sanatoria vale eccome.

... Io ti assicuro che una semplice contribuente come me ha dovuto studiare la materia per bene per poter capire qualcosa! ...

Mi spiace: d'altra parte anche se mi leggessi un libro di chirurgia, mai mi sognerei di farmi un'appendicectomia da solo ... sempre dal chirurgo andrei ...

Io mi sarei rivolto ad un commercialista.

... Sono stata dall'esattoria, dall'AdE, da un avvocato, da più commercialisti e non ho risolto nulla!! ...

Quindi sei andata anche da colleghi commercialisti?
Abilitati?
Esperti di contenzioso tributario?
Che cosa ti hanno consigliato esattamente?

... L'esattoria non ne sa nulla perchè loro sono semplici esecutori ...

Cosa fai chiedi consiglio al nemico!?! e poi dai retta a loro!?

... L'AdE mi ha detto ufficiosamente che non erano tenuti a comunicare nulla e io che faccio? ...

Poi chiedere consiglio anche all'AdE ... ma cosa ti potevano dire: "guardi signora abbiamo sbagliato a non farle la notifica del diniego, lei faccia ricorso e vince sicuramente ... e magari ci condannano pure a pagare le spese di lite"
Pensi veramente che potevano risponderti questo?
Naturalmente loro ti hanno detto che avevano fatto tutto correttamente ...

... L'unica via d'uscita è fare ricorso contro il diniego del condono, materialmente non ce l'ho e allora lo richiedo ...

E gli hai fatto un favore enorme ...

... Potrei impugnare il pignoramento dell'esattoria (che mi aspetto a giorni) ma mi troverei di fronte un tribunale civile che non entrerebbe sicuramente nel merito del condono visto che è materia tributaria. ...

Mica deve esntrare nel merito: il merito non si discute, tu fai valere una causa di estinzione dell'iscrizione a ruolo.

... Vorrei che il condono fosse valido perchè nessuno mi ha detto il contrario ma in questo caso non credo che funzioni così.
Grazie comunque dello scambio d'opinioni!

Mi vien in mente l'Alfieri: Volli, sempre volli, fortissimamente volli!

P.S.: per curiosità che cosa fai nella vita ... come mestiere?

 

[Kob]

Riferimento: Diniego condono ruoli art. 12 l.289/2002

Il problema è proprio quello: il pignoramento comprendeva anche carichi di ruolo non sanati.

beh, così ad occhio, non credi che questo particolare cambi un po' la faccenda ...

Ma l'altro dubbio che mi attanagliava era: ma se io, in sede di opposizione al pignoramento, eccepisco che c'è un condono e che esso deve ritenersi valido in assenza di diniego... cosa impedisce a quel punto all'AdE di emettere il provvedimento di diniego?

nulla lo impedisce!

Magari speri che nel frattempo sia decorsi i termini di decadenza e poi impugni anche il diniego ritualmente notifica facendo valere che la sanatoria deve ritenersi valida, che il ritardo nel versamento della seconda rata costituisce un errore scusabile, ecc.

La risposta che mi sono dato: nulla, o meglio, soltanto una eventuale decadenza dei termini di emissione dell'atto di diniego. Onde il mio quesito originario: quale acciderbolina sarebbe, questo termine? Nel ricorso ho provato ad eccepire che il termine, in analogia a quanto avviene per i controlli ex 36-bis, scade il 31/12 del terzo anno successivo a quello di pagamento dell'ultima rata, ovvero nel mio caso il 31/12/2007. Vediamo come va...

in bocca al lupo!

 

[milly12]

Riferimento: Diniego condono ruoli art. 12 l.289/2002

Ma guarda che le iscrizioni a ruolo sono proprio quelle già sanate: devono essere cancellate ... perchè quando è stata fatta la sanatoria erano iscritte.
La sanatoria si chiamava definizione dei carichi di ruolo: l'iscrizione a ruolo già c'era ... se non c'era non potevi accedere ad alcuna sanatoria.
Una volta effettuata la sanatoria, l'iscrizione deve essere cancellata

.

Scusami ma non capisco.. e se non la cancellano? E' evidente che non l'hanno cancellata altrimenti l'esattoria non mi farebbe il pignoramento.. all'esattoria non interessa che le iscrizioni a ruolo non sono state cancellate o dovevano essere cancellate.. a loro risulta che devo pagare e basta.

buon per loro: però il contribuente sei tu, dovevano comunicarlo a te il diniego alla sanatoria e dovevano comunicarlo con i mezzi e le forme previsti per gli atti impugnabili ... non lo hanno fatto ... peggio per loro

non è peggio per loro, e' peggio per me! ho l'esattoria che procede su un'iscrizione a ruolo del 1999!

Ricorri contro l'iscrizione a ruolo ed eccepisci che deve essere cancellata perchè già sanata ...
Detto in altri termini: non esiste il diniego tacito al condono; l'unico diniego tacito che esiste nel processo tributario è quello a fronte della domanda di rimborso ... sennò cade tutto il sistema del DLg 546/1992 che disciplina un processo tributario di tipo impugnatorio ... e si impugnano gli atti notificati ... notificati ritualmente

Secondo te posso ricorrere contro un'iscrizione a ruolo del 1999?

No; se non notificano nulla, allora la sanatoria vale eccome.

E' evidente che per loro non è valida! Tanto è vero che l'esattoria procede!

Quindi sei andata anche da colleghi commercialisti?
Abilitati?
Esperti di contenzioso tributario?
Che cosa ti hanno consigliato esattamente?

Mi sono rivolta al mio commercialista che mi ha suggerito di richiedere il diniego del condono perchè era l'unico modo per poter ricorrere ed è quello che ho fatto. Dopo di che ho cominciato a cercare su internet qualche altra soluzione ma non ho trovato formule magiche...
Mi sono recata sia dall'esattoria che dall'AdE per spiegare le mie ragioni e per chiedere qualche spiegazione.. Ti assicuro che da sola non è facile affrontare tutto questo!

Mica deve esntrare nel merito: il merito non si discute, tu fai valere una causa di estinzione dell'iscrizione a ruolo.

Alla luce di quanto ti ho raccontato secondo te era fattibile? Dovevo ricorrere in tribunale civile o tributario? E come?

P.S.: per curiosità che cosa fai nella vita ... come mestiere?

Sono una ragioniera che ha dato qualche esame di economia e commercio con il sogno di diventare commercialista e che per problemi familiari ha dovuto cominciare a lavorare nell'azienda di famiglia che si occupa di ricettività turistica.

 

[milly12]

Riferimento: Diniego condono ruoli art. 12 l.289/2002

E' evidente che ho fatto qualche casino con le citazioni.. scusate era la prima volta!!

 

[PIZZICONI]

Riferimento: Diniego condono ruoli art. 12 l.289/2002

Buonasera a tutti.
Vi pongo un altro quesito inerente la rottamazione delle cartelle esattoriali ex articolo 12 Legge 289/2002.

- una persona si reca in esattoria il 12 maggio 2003 per rottamare le cartelle iscritte a ruolo, che a quella data dovevano essere consegnate all'esattore entro il 31/12/2000.

- l'esattoria gli dice che può rottamare 2 cartelle, gli prepara i moduili di adesione, il contribuente li sottoscrive ed il 15/05/2003 versa, presso l'esattoria, il 100% dl 25% degli importi iscritti a ruolo.

- il contribuente crede di aver fatto le cose in regola ed è tranquillo.

- nel 2008 gli viene notificata dal concessionario per la riscossione una iscrizione di ipoteca su immobile per varie cartelle non pagate, la maggior parte multe, tranne una, che è una delle 2 cartelle rottamate nel 2003.

- il contribuente si reca dall'esattore che gli dice che a febbraio 2008 l'agenzai delle entrate ha iscritto a ruolo nuovamente le somme della cartella rottamata perchè ha respinto il condono ex art. 12 comunicando tale diniego solo al concessionario.

- il contribuente si reca presso l'agenzia delle entrate, e verbalmente gli viene detto che il condono è stato respinto per carenza di presupposti, infatti la cartella oggetto dell'ipoteca e della rottamazione è stata consegnata al concessioanrio in data 13/05/2001 mentre il termine era il 31/12/2000;

- l'ultima proroga del condono recitava che potevano essere oggetto di rottamazione anche le cartelle i cui ruoli erano stati consegnati al concessionario fino al 30/06/2001, e tale proroga aveva effetto dall'agosto 2003.

- ora una risoluzione dell'agenzia delle entrate la numero 150 del 2005 recita:
così ad esempio qualora il contribuente abbia effettuato, in data anteriore al 12 agosto 2003, un versamento pari al 25% di un carico incluso in ruoli affidati ai concessionari tra il 1 gennaio 2001 edl 30 giugno 2001, il versamento non si configura utile per la relativa definizione. Pertanto, il concessionario non può che considerare tale versaemtno come acconto, salvo poi, a seguito dell'entrata in vigore della modifica apportata dal decreto-legge n. 143 del 2003, invitare il contribuente alla definizione del residuo debito - pari al 75% dell'importo orifginario - attraverso il pagamento del relativo 25%.

- ora il concessionario mi ha fatto pagare per un ruolo non rottamabile, non mi ha invitato successivamente a regolarizzare con la proroga la mia posizione perchè per il concessionario il ruolo era definito e chiuso, che faccio? Posso ricorrere contro l'iscrizione di ipoteca eccependo l'errore del concessionario, ed un mio eventuale errore scusabile?

. contro l'agenzia delle entrate che faccio?

Grazie a quanti vorranno aiutarmi